主宰者 坂口真人インタビュー

―1986年に演劇ぶっくを創刊するまでにはまだ少し時間がありますね。

はい。向こう側にいるには覚悟と能力とバカさ加減がたりませんでしたのでね(笑)。

―何をしていたんですか？

ぶらぶらしていました。
ラッキーだったのは当時はバブル期でオペラやバレエなど海外から面白い公演がたくさん来ていましたし、猿之助歌舞伎なども脂がのりきっていてエキサイティングでしたね。落語もいい時代でした、桂米朝、笑福亭松鶴、古今亭志ん朝、柳家小三治、立川談志もう書いているだけでよだれが出そうな人たちがいました。

―その部分は個人的な趣味が強く出ているような。

（笑）。

―そのころ映画もよく観ていたようですね。

はい。高円寺に1軒、中野に2軒、ボロの映画館がありましたのでそこにかかるやつはけっこう見てました。

―どんな作品が面白かったのですか？

「ロシアの雪原を延々と歩いて行く｣ような長いやつとか「飽食が過ぎて自分たちの糞尿の濁流で溺れ死んでしまう？」ようなやつとか、とにかく玉石混合で､その中から面白いものを探すのがたのしかったですね。

―演劇は？

宝塚ですね。
半世紀前に漫画を原作とした大ヒット作品「ベルばら」があったんですね。先見性ハンパないですよね。
出演者が女性だけという不自由さを逆手の取った、自由な発想の素敵な作品がたくさんありましたね。

―ぶらぶらしていたのが役に立ったと……

ここらへんのどれもこれもがジャンルを超えて勝手で自由で面白い。そのバラバラさ加減は魅力的でしたね。

1986年、演劇ぶっくを創刊。

―で、1986年の演劇ぶっく創刊につながりました。

当時はいわゆる｢小劇場演劇」の台頭期で、社会的な現象として“若者文化の旗手”などと言われて、演劇のみならず他の分野の表現者たちにも大きなインパクトを与えていました。

―“若者文化の旗手”というフレーズはなんとなく聞き覚えがあるような……。

この時期にムーブメントの周辺にいることができ、みなさんの成長の過程を見ることができたのはとてもラッキーでしたね。ただ､この“表現たちのおもしろさ”は評論家的な言葉では世間に届いていないような印象を受けました。

―なるほど。

「“おもしろさ”を伝えたい」って、余計なお世話ですが思ってしまったんですね。ではどうするか？舞台写真とインタビューの組み合わせで紹介するのがベストかなと思って、『演劇ぶっく』を作りました。ですのでここでは写真がとても重要な要素でした。舞台の迫力を出すために判型もA4版と大きめにしました。

―舞台写真とインタビューを組み合わせた後記事の演劇雑誌って、世界でもあまりないような気がしますが。

(笑)。『演劇ぶっく』に参加してくれた人たちはぼくを含めて本作りは素人でしたので、記事がうまく書けなくて、インタビューならなんとか形になりました。ちなみに当時の編集部のキャッチコピーは「土方でも本は作れる」でした。

―かなり乱暴ですが。

（笑）。そうなんですが、既成の価値観に頼らない(頼れない)、自分で考えるしかないという点では、｢小劇場演劇」の人たちの作品の作り方に近い部分があったかもしれませんね。

―とりあえず｢小劇場演劇｣のムーブメントにのって好調なスタートだったんですね。

そうは言っても素人が隔月刊とはいえ継続して雑誌を出版するのは曲芸みたいなもので、面白いけどたいへんな経験でした。これは現在までエンドレスで続いてますが……。

「演劇と映像の学校」｢映像雑誌」｢アートショップギャラリー」を作った。

―で10年後に演劇や映像を作りたい人のための学校ENBUゼミ（現在は別会社が運営）をつくります。

はい。いま面白い作品を作っている人たちと､それに興味を持っているひとが出会って、とりあえず1本作品を作ってみたらおもしろいかなと考えました。表現ってつくってなんぼですものね。

―当時、講師が豪華なのにびっくりしました。

講師は僕たちが面白いって思っていた人たちが参加してくれましたね。生徒さんたちは主に20代の方が多くてここまで受験や就職活動に追われて、一杯いっぱいだったと思うので、ここで一休みも兼ねて栄養も蓄えて､リスタートできたらいいと考えていました。

―それは上手くいきましたか？

う～ん、やっぱり来てくださった人たちは今すぐ活躍したいと思っている人が多いので、その部分でのギャップは大きかったかなと思います。｢学ばない学校」が自分の中でのキャッチフレーズでしたので。これも面白いけどたいへんな経験でした（笑）。

｢えんぶ☆TOWN｣の立ち上げに影響したこと、いくつか

―｢えんぶ☆TOWN｣を作るにあたって近々で影響を受けた出来事がいくつかあったと聞きましたが

はい。時期も理由もまちまちですがあります。

―教えてもらえますか

一つ目は劇団地蔵中毒という集団の変化です。
この集団は演劇とかいうカテゴリーを越えて、“劇団地蔵中毒”という新しいジャンルが生まれるのではと思うほど、ぼくにとってインパクトがありました。そのナンセンスぶりや反社会的ないい加減さなどが俳優たちの存在とあいまって、｢なんだかよくわからないけど、おもしろいコント的なショートレンジが､最終的にひとつの物語に収斂していく様は､狂気に近く」、ちょっとやそっとでは味わえない体験でした、それが段々に普通に面白い演劇に変わっていきました。

―う～ん。でも演劇的に整理されてきて面白いんですよね。

う～ん。それのどこが悪いんだよと言われれば言い分はありません。

―その流れでどこが今回の企画に影響したのですか？

どこが今回の「えんぶ☆TOWN」の企画に影響したのかは自分でもよくわからないのですが､影響しました。変わらないものはこの世にないのだよと表現の神様がおっしゃっているのかもしれませんね。私は無神論者ですけど。

―……二つ目は

もう少し二つ目を。
「大江戸ボランティア事情」石川英輔・田中優子著　講談社文庫からの引用を少し。
「連はたのしい絡み合い」という田中優子さんが書かれた章で、天明年間の“連”（歌舞伎や狂歌などと縁があります）についての説明があった後、以下引用文です。

（前略）
　ボランティアもまた、社会的には確立していない関係を、人とのあいだで自主的に作っていくことである。誰かに手を貸すにしても、貸してもらうにしても、いっしょに何かをするにしても、そこに利害関係がまぎれこまず、それが賃金をともなう仕事ではなく、立場上強要されたものでも組織的に決まったことでもなく、政治運動や票のとりまとめでもなく、単に知り合うとか、食事するとか、一時的に遊びに行くとか、というほど刹那的なものでもなく、社会的組織の隙間において、互いに自ら起こす、いくらか継続性のある、喜びをともなった関わりのことである。
　もちろんそこには、強制されない金銭のやりとりも生じる。
　このように考えてみると、ボランティアは、連と同じようにさまざまな範囲と可能性を含んでいる。パトロネージという場合もあり、主張をもった運動の場合もあり、何かをともに作るグループの場合もあり、ともに遊ぶ仲間の場合もある。それがたまたま社会的な弱者を含んでいたり、誰かの緊急事態を皆で手助けするために集まれば、いかにもボランティアらしくなるが、そうでない水平的な関係だけの場合も、ボランティアであり、連なのである。
(以下略）

大江戸ボランティア事情　石川英輔・田中優子著　講談社文庫より引用

この文章は｢えんぶ☆TOWN」を作っている途中で出会ったもので、著者には畏れ多いのですが「援軍がきた！」と思ってしまいました。

―三つ目はなんですか？

青空文庫です。ここに行くと清々しい気持ちになれます。
あのうっとうしいネット広告もありません。ここではあなたの一生分の文芸作品を無料で読むことができます。
どうやったらこんなに落ち着いた運営ができるのか……､特別な仕掛けはないようですので、センスの良さと誠実な仕事ぶりなのでしょうか？
見習おうにもちょっと清々しさのレベルが違います。

―では｢えんぶ☆TOWN｣について

すみませんもう一つだけ。とても日常的に影響されている言葉があって。井上ひさしさんの｢ゆれる自戒」というメッセージで、昔どなたかからいただいたクリアファイルに書かれていました。

―｢えんぶ☆TOWN｣ってひとことで言うとどんな所ですか？

「えんぶ☆TOWN」は“作る人”と“観る人”が自由闊達に行き交うアートとエンタテインメントの街です。参加者のみなさんと一緒に新しい仕組みやサービスを開発して“楽しみながら得をする場所”をつくり出そうという実験都市です。

―わかりにくい所もあるので、楽しみ方のヒントをください。

まずは街のコンテンツを見ていただき、楽しめそうな場所を見付けて参加してください。使い方はいろいろですが、それぞれの立場からの活用例を、ほんとにごく一部ですが下記してみました。

どうして｢えんぶ☆TOWN｣は演劇だけでなく全てジャンルを扱うのですか？

ぼくにとってはその形がオーソドックスなんです。“オール表現界”といった大きな固まりのほうが自由で強靱ですよね。
全てジャンル（舞台、映像、音楽、美術､文芸､アニメ、芸能など）の人たちが境目無く交流することで、無限大で刺激し合える場所をつくり出したいと考えています。
もともと“舞台”ってそれらの要素満杯ですよね。それとフォーマットをひとつ作れば、あとは各ジャンルに流用できるのでコスパもいいです。

運営する資金はどうするのですか？

ほんとにたいへんですね（笑）。まずは現在実施中のチケット広告（広告の料金をチケットで払っていただき弊社ショップで販売する）システムを充実することから始めます。それと大きな企画では、表現にかかわる全産業の人たちが参加できるマーケットの構築を計画中です。

クラウドファンディングでの展開は考えていますか？

もちろん考えています。この街はみなさんと一緒に作っていくという自立の精神で運営されユートピアを目指す、という企画です。
「群衆（クラウド）」と「資金調達（ファンディング）」まさにドンピシャだと思います。ただ日常的な運営資金の確保がポイントなので、色々と考えなければですね。

具体的なアイディアが足りないような気もしますが……

そのとおりですね（笑）。そこは進行しながらみなさんの力をかりて、より良い方法をみつけるしかないですね。情報通信技術（ICT）と街のコンセプトの組み合わせで、今までに無い展開ができるとおもしろいですけど。
どちらにしても“神風”は吹かないので、ここは地道に進めながらマネタイズの鉱脈を探していきます。

いま一番の街の課題は何ですか？

サイトの使い勝手を良くすることに尽きると思います。
ここまでは形を作ることを最優先して作ってきましたが、ここからは参加してくれる人たちのストレスをどれだけ減らせるかにかかっていると言っても過言ではありません。不便なところに人は来てくれませんものね。

フレンドリーな視点が足りないという指摘もありますが。

そうですね。現状は気負いすぎな部分もありますよね。ふらっと遊びに来てくれた人が楽しんでもらえるような仕組みは必要ですよね。ここもみなさんの力をかりて、より良い方法をみつけるしかないですね。

コロナ禍からの流れで一言あるようですが

はい。コロナ禍で感じたのは一時的な援助だけではダメで、自分たちが自主的に恒久的な仕組みをつくらねば、ということでした。
世の中もうこれ以上良くなることもなく、表現の世界だけがよい状況になっていくとも思えません。
天災も人災もまだまだありそうです。平常時だけではなく、パンデミック時の対応のためにも（コロナ禍ではひどい目に遭いました）一過性のものではない、自主的にお互いを支え合える「持続可能なかたまり」が必要だと思いました。

「えんぶ☆TOWNとは」の最後にあるAspiration（アスピレーション）ってどんな意味ですか

｢熱望｣｢野望｣｢大志」という意味があるそうです。日本語にしてしまうとちょっとショボいですね。
以下がわたしたちのAspiration（アスピレーション）です。